Cenzura na forum?

Archiwum / 11.12.2007

Bobik: „Jeżeli są jakieś zastrzeżenia do ich pracy, należy zgłosić to do osoby odpowiedzialnej za forum na chwilę obecną jestem to ja, lub w GK – Rafał Bednarczyk. A nie rozprawiać, jaki to ja jestem pokrzywdzony, i dyskutować nad przypadkiem. Uważałem i tak będę uważał zawsze, że od tego jest admin, kimkolwiek on jest, ma on rację, jeśli tak nie uważasz, demokratycznie umożliwimy Ci usunięcie konta z tego forum i sprawa załatwiona.”

mariuszm: Piszę tego posta świadomie w tym miejscu po to, aby przeczytała go jak największa ilość użytkowników tego forum. Piszę go w dziale "Harcerski Internet", bo sprawa dotyczy właśnie funkcjonowania jednego w wyróżniających się serwisów ZHP – FORUM ZHP.Uważam, że na forum panuje cenzura. Posty odnoszące się krytycznie do jednego z administratorów – ORCUSA są szybko przenoszone do zamkniętej części po to, aby nikt inny tego nie przeczytał.
Właśnie przed chwilą usunięto mój protest przeciwko łączeniu kilku podobnych wątków w jeden, łączeniu kilku wypowiedzi tego samego autora w jedną i wyrzucaniu jej fragmentów, zmienianiu tytułu i wyrzucaniu tych wypowiedzi, które zdaniem administratora nie pasują do tematu.
Jako członek ZHP mam prawo wypowiadać się do co mojej wizji funkcjonowania tego forum. Mam prawo protestować, bo jesteśmy organizacją demokratyczną. Niestety widać odmiennego zdania jest ORCUS, który woli aby tego typu tematy nie pojawiały się na forum.
Jak mamy coś zmienić, skoro krytyczne wypowiadanie się o działaniach administratora od razu są chowane pod dywan?

Orcus: mariusz – wątek w którym rozmiawialiśmy założyłeś na forum "Regulamin Forum" gdzie odbywały się jego konsultacje do 9 grudnia. To było wczoraj i zostało ono ukryte jakiś czas przed Twoim postem. Forum było i jest nadal otwarte dla administratorów i moderatorów(w celu dyskusji nad regulaminem). Niczego więc nie cenzuruje bo przesniosłem wątek z jednego zamkniętego forum na drugie. Gdzie niby więc schowałem coś pod dywan? Gdzie usunąłem wpisy odnoszące się krytycznie do moich działań?
Nie sądzisz że na takiego flame, jak w tamtym wątku bym sobie pozwolił na otwartym forum.
Od kilku tygodni staram się czuwać nad tym co się tutaj dzieje. Przenoszę posty, rodzielam wątki. Zamist atakowania mnie proponuje podyskutować nad tym czy to jest lepsze niż to co było wcześniej czy gorsze…

mariuszm: Próbowałem podyskutować, ale nie wyszło…
Nie chodzi o to, że się starasz coś zmienić. Chodzi o to jak to robisz i jak ucinasz dyskusję na temat odmiennej wizji. Chodzi o to, że zamiast rozmawiać odsyłasz mnie do swojego szefa i blokujesz wątek. Twój szef akurat zapowiada zmiany w kierunku "bardziej do ludzi". Twoje działanie wydaje się zmierzać w innym.
Możemy się tak bawić w kotka i myszkę. Ja będę zakładał wątki z moją wizją, a Ty je będziesz ukrywał, albo blokował. Tylko po co?
Rozumiem wycinanie słów niecenzuralnych, lub całych obraźliwych wypowiedzi. Ale nie zgadzam się na cenzurę ze względu na treść prezentującą odmienny pogląd. Nie zgadzam się na ingerowanie w treści wpisów użytkowników bez ich wiedzy i przerabianie całej dyskusji zdanie po zdaniu.
Nie zgadzam się na tworzenie nowych wątków jako ja. Bo jak zechcę założyć wątek, to go założę.
Teraz wygląda na to, że ostatnio założyłem jakiś wątek o polityczności nazwy "SARS", którego w rzeczywistości nie założyłem. Dyskusja rozwinęła się ciekawie, chcę jeszcze chwilę wziąć w niej udział, ale nie chcę być postrzegany jako osoba, która to rozpoczęła. Ja zadałem jedno pytanie w innej dyskusji. To ktoś inny zdecydował, że chce podyskutować na ten temat i zamiast mnie zacytować, po prostu założył nowy wątek za mnie.
Można mnie cytować, ale we własnych wpisach. Nie można kopiować, lub przenosić mojego wpisu do nowej dyskusji i podpisywać, że to ja rozpocząłem dyskusję.
Skoro ten temat nie został usunięty, ani ukryty, zachęcam wszystkich czytających do wypowiadania się jak widzą sprawy związane z moderowaniem na forum, administrowaniem forum, tworzeniem nowych wątków pobocznych, blokowaniem wątków i usuwaniem wpisów.
Ustalmy coś, czego się będzie można trzymać. Bo mi się też to przyda jako jednemu z moderatorów.
Ustalmy też gdzie na forum będzie można składać skargi na jego funkcjonowanie i gdzie będzie można protestować. Możemy założyć osobny dział "Protesty", co czemu nie? Będzie tam można protestować przeciwko wszystkiemu.
Ustalmy czy jakieś działy mają być jawne, a jakieś ukryte. Ostatnio przecież była dyskusja czy tworzyć jakąś zamkniętą część forum, czy nie. I choć w dyskusji wypracowaliśmy raczej stanowisko, że nie, to jednak pojawia się drugi poziom forum dostępny tylko dla wybranych. W dodatku wybrani nie wiedzą, że są wybrani i który dział forum jest jawny, a który nie.
Porządkujmy forum według wspólnej wizji, a nie według wizji jednej osoby. Wiem, że to trudne, ale skoro wypracowaliśmy jakieś zdanie w kwestii jednego forum dla wszystkich, to i w innych sprawach można pewnie dojść do porozumienia.
Nie chcę wybierać między "forum przedtem", a "forum po zmianach Orcusa". Chcę mieć wpływ na rozwój tego forum i chcę, aby każdy inny użytkownik mógł mieć taki wpływ. Bo to nasze forum, a nie forum obecnego administratora.
A co do działu "Regulamin Forum", to właśnie w regulaminie powinny się znaleźć regulacje dotyczące moderowania i administrowania. I to właśnie dlatego rozpocząłem tam dyskusję. To, że jakiś wątek konsultacji był tam prowadzony do określonej daty, to zupełnie inna sprawa. Założyłem nowy wątek w dziale dotyczącym regulacji działania forum.

orcus: Nie rozumiem tych zarzutów. Rozmiawialiśmy o tym. Ty miałeś zupełnie inne zdanie i dlatego porosiłem żebyś spróbował do tego przekonać mojego przełożonego. Tak w ramach wyjaśnienia sytuacji. Zarzucasz mi cenzurę więc ja proszę Cię o odpowiedź: w którym miejscu?
Zarzucasz mi że zrobiłem coś złego z Twoimi postami – więc wytłumacz mi dlaczego przenioszenie w taki sposób: http://forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=5699 jest złe. Jasno i wyraźnie napisane jest, że to jest post przeniesiony z podaniem linka i na dodatek widać kto to zrobił.
To Ty zacząłeś wątek o polityczności nazwy SARS. On się rozwinął niezależnie od tego co miałeś na myśli w tamtym wątku. Ja go tylko wydzieliłem.
Rozmawialiśmy o forum dostępnym dla szerszych grup niż osoby opiekujące się forum. To chyba normalne że fora dla takich osób istnieją.
Ja poroponuje Ci ochłonąć i jeszcze raz przeanalizować całą sytucję, bo zarzucasz mi rzeczy których zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć. Ja w każdym bądź razie spróbuje jeszcze się do nich ustosunkować na świeżo.

Sikor: Ja tu na obecną chwilę cenzury nie widzę chociaż… Prosiłem kiedyś o założenie wątku "Sprawy do CKR-u" ale jakoś nie znalazło to zrozumienia. Natomiast praca adminów, poza tym jednym przypadkiem, nie wzbudza u mnie większych zastrzeżen.

Bobik: może ustalmy jedno, administratorzy są po to aby administrować także moderatorzy i jaka decyzja by ich nie była jest słuszna i tyle.
nie ma przy tym znaczenia czy to admin 'orcus’ czy admin 'bobik’ jest to administrator forum i
kropka. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia do ich pracy należy zgłosić to do osoby odpowiedzialnej za forum na chwile obecną jestem to ja, lub w GK do Rafała Bednarczyka.
A nie rozprawiać jaki to ja jestem pokrzywdzony, i dyskutować nad przypadkiem. Uważałem i tak będę uważał zawsze, że od tego jest admin kimkolwiek on jest ma on rację, jeśli tak nie uważasz demokratycznie umożliwimy Ci usunięcie konta z tego forum i sprawa załatwiona.
Nie chcę aby ta informacja źle zabrzmiała, ale często spotykam się właśnie z takimi zarzutami ble ble ble, bo właśnie takie są. Forum ogólne nie służy do dyskusji na temat tego czy jakiś admin czy moderator zrobił dobrze czy źle, od tego jest droga służbowa.
Mam nadzieję że to jasne. Jeśli złożysz takie zażalenie, otrzymasz identyczną odpowiedź która będzie stanowiskiem zespołu.

Mariuszm:
Bobik:No i tyle z pozytywnych zmian… Nie pisz "może ustalmy", skoro to nie my ustalamy, tylko Ty podejmujesz taką decyzję jednoosobowo.
Proponuję zmienić regulamin i ograniczyć do jednego punktu – "O wszystkim
decyduje admin, który ma zawsze rację".
Jestem moderatorem, ale nie uważam się za nieomylnego. Bardzo chętnie podyskutuję o stworzeniu jasnych zasad moderowania. Bo mi tez się takie przydadzą.
Z forum zrezygnować nie mogę. Jako instruktor kierujący zespołem powinienem tu zaglądać i udzielać się w tematach związanych z moją specjalnością. Ale to co mówisz to brzmi jak "to ja tu ustalam zasady, a jak się nie podoba, to możesz sobie pójść na inne forum".

bobik: liczę że nie chciałeś w jakikolwiek sposób podważyć moich słów, dotyczących ZI bo w tym przypadku nie mają żadnego zastosowania.
W wiadomości, napisałem że nie chcę aby to źle zabrzmiało. Informuje jedynie że tak uważam i zawsze tak uważałem – nie ma tu znaczenia pełniona funkcja.Co do zasad moderacji, masz słuszność ale do czasu aż takiego dokumentu propozycji czy co tam będzie nie ma, kierujemy się swoimi działaniami.
Każdy admin występuje w imieniu zespołu, i nie mówiłem, że ma ZAWSZE racje. Twierdzę jedynie, że w danym przypadku jego decyzja jest ostateczna. Na którą każdy użytkownik ma prawo się poskarżyć. Nie ma przy tym znaczenia jaki ma login na forum.
A forum ogólne nie jest od tego aby dywagować nad takimi przypadkami. Jeżeli uważasz, że dany administrator, moderator postąpił nie prawidłowo. Możesz to zgłosić i na pewno Twoje zgłoszenie zostanie potraktowane odpowiednio. Ale NIE do tego służy forum.
Jeszcze raz zaznaczam, decyzja admina jest ostateczna. A czy słuszna to już insza inszość, winna taką być jednak często się mylimy, co sam zasugerowałeś. Miło jest jednak, jeśli moderatorzy wspierają takie działania, a nie rozpoczynają publiczną dysputę na ten temat. Chcesz być propagatorem "zasad moderacji" zapraszam do dyskusji, jeśli uznasz za stosowne utworzymy specjalne forum.

mariuszm: Forum służy do dyskutowania. Także o tym, co się użytkownikom nie podoba w funkcjonowaniu forum. Nie może być tematów "tabu" na ściśle tajnych wątkach.
Określenie zasad moderacji jest ważne i potrzebne. Do czasu kiedy ich nie ma warto załatwiać sprawy sporne rozmawiając, a nie blokując wątek, odsyłając do szefa i odcinając się od rozmowy.
Nie ma nic złego w tym, że się spieramy o funkcjonowanie forum, jeśli wszystkim nam zależy na tym, aby było lepiej. Ale żeby było lepiej, potrzebna jest dyskusja, w której każdy jest równouprawniony bez względu na to czy jest moderatorem, administratorem, czy użytkownikiem. Warto poznać opinię każdej ze stron i coś wypracować wspólnego.
Nie boję się publicznie na ten temat dyskutować. Co mam do stracenia? Co Ty masz do stracenia? To ja się podpisuję pod wszystkimi moimi wypowiedziami. To ja co najwyżej będę się ich wstydził i to mnie co najwyżej inni zjedzą, jak "przegnę". Dla mnie instrukcja moderowania i regulamin moderowania to bardzo ważne sprawy.
Pewnie czujesz się "źle" i czujesz się oskarżany przeze mnie. Teraz sobie wyobraź, że ja coś zmoderuję i na mnie ktoś "naskoczy". Bo zmoderuję według własnego "widzimisia", a autorowi się to nie spodoba. No i właśnie takich sytuacji chciałbym uniknąć. Po to chcę dyskutować.Na tym forum zdarzały się już bardziej zażarte dyskusje, lub nawet "kłótnie" i to na tematy, które z pozoru wydają się mało kontrowersyjne.

orcus: Założyłeś temat na forum do którego dostęp ma kilkanaście osób w którym oskarżałeś mnie wprost o to że robie źle. Porozmawiałem o tym, jednak nie przekonałeś mnie, że to co zrobiłem, było złe. Czy nie uważasz, że zamiast dywagować dalej na ten temat (co było bezcelowe, bo nikt nikogo nie przekona) powinieniem odesłać Cię do mojego przełożonego?
Nadal nie rozumiem, co w tym było złego. Oprócz tego, że nie zauważyłeś, że forum, na którym piszesz, jest już dawno zamknięte i teraz masz do mnie o to pretensje, że nie wszyscy widzieli dyskusję?
Chcesz rozmawiać o zasadach moderowania – nie ma problemu, ale nie w formie, która opiera się na zarzucaniu mi rzeczy, których nigdy nie robiłem. Nie w formie flame’u.
Oskarżyłeś mnie o cenzurę, po czym na moje pytanie o miejsce, w którym jej użyłem, zbyłeś milczeniem. Zarzucasz mi, że zmanipulowałem Twoje wypowiedzi – gdzie zmieniłem Twoje słowa?

Sikor: O ile z pierwszym postem Mariusza się nie zgadzam, o tyle pod tym sie podpisuję …

Orcus: Cenzurą byłoby to gdyby nazwisko, które stamtąd wykreśliłem, brzmiało dla mnie choć trochę znajomo.
Tymczasem nie wydaje mi się, żeby pisanie "Może i będzie fajnie jak nie będzie XXX bo on wszystko rozwala" w trochę bardizej uszczypliwej formie bez podania jakichkolwiek argumentów było najlepszą formą dyskusji na forum harcerskim. Naprawdę uważasz, że to jest cenzura? W takim bądź razie nasze prawo prasowe, które pozwala skazać dziennikarza za to, że bezpodstawnie napisał o kimś, że jest gansterem, też jest cenzurą?

Kiubik: Nie, jest braniem odpowiedzialności za własne słowa.

Jeśli Kowlak tak napisał, to jestem pewien, że miał uzasadnienie, które chętnie by wyłożył. A Ty zmodyfikowałeś jego post wbrew jego woli, mimo iż nie naruszył żadnej oficjalnej zasady.
To jest cenzura.

Orcus: Zauważ, że gdy Kowlak opisał dokładnie, o co mu chodzi, to zostawiłem post w spokoju. Tymczasem napisanie samego zdania które jest ewidentą wycieczką personalną bez podania żadnych konkretnych argumentów to zwykłe obrzucenie błotem. I nie pozwala nam na ocenę sytuacji tylko wymusza przyjęcie złej opinii o kimś, kogo nie znamy. To jest naruszenie norm społecznych. Kowlak zrobił to w sposób bardzo delikatny, więc jedynie zmodyfikowałem post.
to tak jak pisać "orcus jest niemądry" albo "orcus jest niemądry, bo modyfikuje posty tu i tu". Widzisz różnicę? Kowlak miał uzasadnienie i je wyłożył. Natomiast nie sądzę żeby to zrobił w momencie, gdy post pozostałby bez odpowiedzi.

Stary Wilk: Kuba może napisać zarówno "orcus jest niemądry", jak i "orcus jest niemądry, bo modyfikuje posty tu i tu". I jest to zupełnie to samo i zupełnie brak podstaw do ingerencji. Ingerowanie w taką wypowiedź jest cenzurą, i to klasyczną. Taka wypowiedź jest prawem do opinii własnej i do indywidualnej wypowiedzi. Kuba ponosi za swą opini
ę odpowiedzialność, bo to ON ma, lub nie ma argumenty, lub …sądzi że je ma. Orcus może poczuć się dotknięty, bo uważa, że to niesłuszna opinia. Może odpowiedzieć sam, poprosić ekspertów lub oddać problem pod arbitraż sądu. Moderator, ingerując w taką wypowiedź, narusza prawo do swobodnej wypowiedzi. W tym przypadku Kowlak wypowiedział swą opinię, zgodnie z tym prawem. Uzasadnić mógł, ale nie musiał, choć powinien się liczyć z tym, że może być poproszony o uzasadnienie.
2/3 swego zawodowego życia strawiłem na walce z cenzurą i dziś zauważam dość ciekawe zjawisko – cenzura wraca pod wieloma postaciami i w bardzo nieoczekiwanych sytuacjach. Proszę sprawdzić, ile harcerskich stron i forów dyskusyjnych jest cenzurowanych lub zgoła zamykanych przez obrażonych przełożonych. W tym przypadku rzucam oskarżenie i nie podaję faktów. Czyli według "zasady powyższej " trzeba mój post… zmoderować.
PS. Akurat sformułowanie o tym, że "Orcus jest niemądry"  to niedobry przykład, bo Orcus jest tak daleko od tej opinii, jak stąd do Świnoujścia

Mariuszm: Ja pisałem o Twojej cenzurze już kilka razy. Chodzi o to, że zmieniasz tytuły dyskusji i pierwsze posty sklejasz z kilku wypowiedzi tego samego autora z różnych wątków. Wywalasz z nich to, co "nie jest potrzebne" i post wygląda "ładniej". W ten sposób sklejasz 3 podobne dyskusje, które tylko są podobne, bo każda zmierzała w innym kierunku.
Wystarczyło do każdej dopisać posta, aby kontynuowano ją w innym miejscu (wspólnym miejscu) i zablokować wszystkie z wyjątkiem tego wspólnego miejsca. A w tym wspólnym miejscu dopisać, ze do dyskusji zaprosiłeś tych, którzy zaczęli na podobny temat i wskazać linki do oryginalnych dyskusji, aby każdy mógł się zapoznać, o czym gadano. W taki sposób można łączyć. Ale nie można ingerować w treść.
A jeśli ktoś pisze o konkretnej osobie i ma do niej zastrzeżenia to w razie czego ponosi odpowiedzialność za swoje słowa. Jeśli konkretna osoba czuje się pomówiona, to są odpowiednie drogi, aby to załatwić. Jeśli ktoś pełni jakąś funkcję w ZHP, to w pewnym sensie jest osobą publiczną i jego działania podlegają ocenie.

Orcus: Ale czy zwyczajnie obrzucenie kogoś błotem jest oceną? Dopóki ocena czyjegoś działania zawiera jakieś spójne argumenty to jest OK. Jeśli nie to jest IMO zwyczajnym pomówieniem. moglibyśmy napisać w stopce "ZHP ani osoby czuwające nad forum nie ponoszą odpowiedzialności za treści postów" ale czy to byłoby właściwe?
Piotrze – ale ja tego nazwiska nie usunąłem ze względu na przełożonych czy ze względu na moje osobiste sympatie. Ono mi nic nie mówiło. Ale ot takie rzucenie, że ktoś nie powinien się za coś brać bo jest ZŁY bez podania podstaw jest pomówieniem.
Mariusz, a jak ja założę 10 wątków, z czego po 5 będzie zawierało ten sam temat i tą samą treść, a później jednocześnie tam zaczną pojawiać się posty idące w różnym kierunku, to co mamy z tym zrobić? Zostawić takiego crossposta? Te wątki ewidentnie naruszały netykietę. Crossposting jest uważany za zły nawet na usenecie…
Dla jasności – ja nie sklejam żadnych postów. Tylko przenoszę. A sklejanie kilku wątków zdarzyło się tylko raz.
Co było w tych 3 różnych wątkach? W jednym ja pytałem autora, o co mu chodzi. Odpowiedział, że właściwie o to, o co pyta w jednym z tych wątków, później ktoś napisał posta z pomysłami odnośnie dokładnie tego, co autor miał na myśli, czyli tego docelowego wątku. W drugim, który zawierał to samo niejasne pytanie, pojawiły się same offtopy. Cieszę się że zdążyłem usunąć pozostałe 2 wątki z tym samym pytaniem, zanim ktoś tam odpisał.

Mysiek: Druhowie PAX
A młodzież patrzy i czyta.
Proponuje wam spotkanie przy małym ognisku w środku lasu i rozmowę. Naprawdę pomaga, a wylewanie żalu na forum do niczego dobrego nie prowadzi. Znam z autopsji.

Flymarek: A niech młodzież patrzy i czyta. Jak najwięcej.
I niech wyciąga wnioski i się uczy od Druha Orcusa… jak nie należy postępować.
Stanowisko Druha Bobika także jest wielce niepokojące.
Mam nadzieję, że to Forum przetrzyma tych reformatorów.

Edekk: moderator nie jest od oceniania zasadności merytorycznej postu, jeśli to robi, przestaje być moderatorem.

To tak jakby wejść do cukierni, a po złożeniu zamówienia na 2 napoleonki i pączka na wynos, podano WZ na miejscu i kawę, bo taka jest wizja ekspedientki, co nie znaczy, że ekspedientka nie powinna sprzątać tejże cukierni.

Orcus: Skoro już jestem za tego złego… nie potrafię przyznać Wam racji. Po prostu nie rozumiem, co zrobiłem złego i nie widzę, żebym gdziekolwiek przekroczył granicę tego, co nazywa się moderowaniem.
Jeżeli uważacie, że nie powinienem modyfikować postów, które przekraczają pewne granice… To przecież tak jakby 13-latkowi w tej cukierni sprzedano alkohol albo papierosy… ale nic to. Do postów się nie dotykam.

Edekk: no wlaśnie, niedopuszczalne jest aby 13-latek dostał od sprzedawcy coś innego niż zamówił, co nie znaczy, ze jak zamówi alkohol albo fajki to je dostanie, miedzy pro a evil jest cienka linia, którą, niestety, łatwo jest przekroczyć, a do tego sama jeszcze zmienia swoje położenie.
Moderka to mało ciekawa robotka, nie mniej bardzo potrzebna i myślę, że nie powinieneś tak całkiem brać wszystkiego do siebie.

Bobik: UWAGA
Informuję, że nie życzę sobie osobistych wycieczek do moderatorów i administratorów tego forum. (edycja: zła interpretacja więc wycinam ten akapit).
Jeśli macie ochotę dyskutować na temat tego JAK waszym zdaniem winna wyglądać moderacja, ew zaproponować jakieś zasady, bardzo proszę.
Jeśli ktoś z Was poczuł się urażony i uważa, że praca moderatora czy administratora jest nieprawidłowa, proszę o przekazanie zgłoszenia na adres [email protected], zawierającego wszystkie fakty. Zapewniam, że w ciągu tygodnia otrzymacie oficjalne stanowisko Zespołu w konkretnej sprawie.
Zaznaczam, że każdy administrator tego forum, występuje w imieniu ZI. Zatem nie życzę sobie osobistych porównań i wycieczek, zaprezentowanych w tych wiadomościach. I mam nadzieję,  że jest to jasne.
Na tym kończę ten wątek, i jeśli ktoś ma ochotę rozmawiać o zasadach moderacji serdecznie zapraszam do założenia nowego wątku. Niechaj ma on właśnie taki temat.